czystość rasy

Awatar użytkownika
golebiewski
Posty: 723
Rejestracja: pn kwie 16, 2007 3:37 pm
Lokalizacja: mazury
Kontakt:

czystość rasy

Post autor: golebiewski » pt lis 23, 2012 2:55 pm

W związku z tym, iż co jakiś czas dochodzi do sporów na temat czystości rasy, postanowiłem wywołać ten temat. Moje przemyślenia skłaniają mnie ku stwierdzeniu, iż to pojecie jest ,,przereklamowane". Trochę może uogólniam ale czy jest jakaś polska rasa gołebi krótkodziobych która przez ostatnie 10 lat nie była krzyzowana z innymi gołębiami? A która nie była? Wiadomo, że wszystkie rasy pochodza z krzyżówek więc od jakiego momentu można mówić o czystości rasy? Czy podobieństwo do wzorca oznacza już czystość rasy?
golebiewski

krzysiek
Posty: 3650
Rejestracja: ndz lis 20, 2005 9:53 pm
Lokalizacja: kalisz
Kontakt:

Re: czystość rasy

Post autor: krzysiek » pt lis 23, 2012 3:15 pm

Ciut mnie wyprzedziłeś, bo sam się przymierzałem, by tą burzę wywołać. Moim zdaniem zgodność danego osobnika z wzorcem to nieco za mało. Powinien to być osobnik , którego przodkowie byli zbliżeni do wzorca i który cechy te przekazuje utrwalone na potomstwo. Jeśli chodzi o rasy ozdobne można by to uznać. Co jednak z rasami wysokolotnymi i akrobatycznymi? Tutaj uważam wszelkie domieszki obcej rasy za niewskazane a nawet szkodliwe. Wyjątkiem będzie tutaj jedynie tworzenie nowej rasy.

Awatar użytkownika
Jarek Siedlecki
Posty: 512
Rejestracja: wt sie 07, 2007 9:11 am
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Re: czystość rasy

Post autor: Jarek Siedlecki » pt lis 23, 2012 7:59 pm

Po co wyważać otwarte drzwi? :mrgreen:
W zootechnice rasa definiowana jest jako:
- grupa zwierząt tego samego gatunku, powstała w efekcie działalności człowieka mającej na celu uzyskanie pożądanych cech użytkowych i pokrojowych zwierząt, które przekazywane są dziedzicznie potomstwu,

- populacja zwierząt gospodarskich w obrębie gatunku, o wspólnym pochodzeniu, charakteryzujących się przekazywa­niem potomstwu określonego zespołu cech,

przy czym liczebność tej grupy musi być wystarczająca do utrzymania rasy bez dodatkowych zabiegów, takich jak kojarzenie w pokrewieństwie lub dolew obcej krwi.
Dirko

krzysiek
Posty: 3650
Rejestracja: ndz lis 20, 2005 9:53 pm
Lokalizacja: kalisz
Kontakt:

Re: czystość rasy

Post autor: krzysiek » pt lis 23, 2012 8:19 pm

Mimo wszystko nie jest to takie proste. Podajesz suchą formułkę, a w życiu często bywa nieco inaczej.

Awatar użytkownika
Jarek Siedlecki
Posty: 512
Rejestracja: wt sie 07, 2007 9:11 am
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Re: czystość rasy

Post autor: Jarek Siedlecki » pt lis 23, 2012 9:21 pm

Krzysiek, to może podaj życiową definicję rasy. :mrgreen:
Dirko

Awatar użytkownika
golebiewski
Posty: 723
Rejestracja: pn kwie 16, 2007 3:37 pm
Lokalizacja: mazury
Kontakt:

Re: czystość rasy

Post autor: golebiewski » pt lis 23, 2012 10:01 pm

Te definicje niezupełnie są ścisłe, albo inaczej. Zgodnie z nimi rasę uzyskuje sie na wskutek działalności człowieka w ilości zapewniającej jej utrzymanie bez dodatkowych zabiegów takich jak kojarzenie w pokrewieństwie czy dolew obcej krwi. Czyli raz stworzoną rasę tylko się rozmnaża. Z całym szacunkiem jest to metoda najprostsza ale najdłuższa w dochodzeniu do zakładanych celów. Sprzyja ona zdrowotności ale nie uzyskiwaniu wysokiej klasy egzemplarzy. Ta definicja pasuje raczej do hodowli zwierząt gospodarskich niż do hodowli gołębi, gdzie wymagania co do wyglądu są większe i ciągle wprowadzane są jakieś zmiany. Zgodnie z tą definicją rasy gołębi nie są rasami gdyż są krzyżowane w pokrewieństwie i wprowadzana jest obca krew.
Nie bardzo to wszystko pasuje do hodowli gołebi, gdzie właśnie aby utrzymać porządaną cechę krzyżuje się w pokrewieństwie a aby taką ceche wprowadzić dodaje się obcą krew posiadającą właśnie tą cechę. Taka jest właśnie współczesna hodowla gołębi.
golebiewski

krzysiek
Posty: 3650
Rejestracja: ndz lis 20, 2005 9:53 pm
Lokalizacja: kalisz
Kontakt:

Re: czystość rasy

Post autor: krzysiek » sob lis 24, 2012 11:19 am

Amen. Jednak zawsze jest coś za coś. Nowoczesne metody hodowli sprawdzające się w przypadku gołębi ozdobnych , mięsnych czy pocztowych ( tych ostatnich tylko częściowo), zawodzą w przypadku ras wysokolotnych czy akrobatycznych. Swego czasu sprzeczałem się mocno z Andrzejem ( Wściekłym) o chów krewniaczy w rasach akrobatycznych i po sprawdzeniu swoich twierdzeń w praktyce przyznaję , że to Andzrej miał rację. U akrobatycznych to się nie sprawdza, chociaż u ras ozdobnych daje często rewelacyjne rezultaty. Podobnie z rasami wysokolotnymi, gdzie domieszka obcej krwi prowadzi do zaniku lotności ( np. gdański wysokolotny) czy degeneracji rasy (budapesztański wysokolotny, zamojski). Są oczywiście przypadki tworzenia nowych, wartościowych ras wysokolotnych na bazie krzyżówki, przodują w tym hodowcy rosyjscy, mimo wszystko są to wyjątki potwierdzające regułę.

arbiter
Posty: 1244
Rejestracja: czw lis 19, 2009 9:41 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: czystość rasy

Post autor: arbiter » sob lis 24, 2012 8:15 pm

a co znaczy czystość rasy ?? jeśli 3 pokolenia wstecz był dodawany jakiś gołąb do uzyskania czegoś to znaczy, ze młode w 3-cim pokoleniu są czyste rasowo czy nadal to krzyżówki .... tym myśleniem można unicestwić rase bo np 10 pokolenie dla kogoś to dalej będzie krzyżówka z domieszką rasy obcej.

A tak w ogóle polecam nowe piwko Namysłów Pils :) bardzo dobre i bez dodatków jakiś dziwnych rzecz typu sztuczny chmiel i bycza żółć do barwienia.

Awatar użytkownika
golebiewski
Posty: 723
Rejestracja: pn kwie 16, 2007 3:37 pm
Lokalizacja: mazury
Kontakt:

Re: czystość rasy

Post autor: golebiewski » sob lis 24, 2012 8:16 pm

Zapewne tak jest ale zwróć uwagę Krzyśku, że gdańskie Niemcy krzyżowali z gołębiami o co najwyżej średniej lotności czyli na zdrowy rozum można było się spodziewać, że w najlepszym wypadku będzie to średnio latać ale nigdy tak jak dawne gdańskie. Jednak gdyby gdańskie były kojarzone z rasą o doskonałej lotności to raczej młode nie byłyby nielotami. Miałem krzyżówki różnych ras wysokolotnych i nieźle latały, dlatego też wyciągam takie wnioski. Akrobatycznych nie hodowałem, więc się nie wypowiadam.
golebiewski

MateuszKol...
Posty: 45
Rejestracja: ndz kwie 17, 2011 8:31 pm
Kontakt:

Re: czystość rasy

Post autor: MateuszKol... » ndz lis 25, 2012 12:45 pm

A tak w ogóle polecam nowe piwko Namysłów Pils bardzo dobre i bez dodatków jakiś dziwnych rzecz typu sztuczny chmiel i bycza żółć do barwienia.
:D Dobre i tanie, aktualnie moje ulubione (wcześniej głównie perła)
jeśli 3 pokolenia wstecz był dodawany jakiś gołąb do uzyskania czegoś to znaczy, ze młode w 3-cim pokoleniu są czyste rasowo czy nadal to krzyżówki .... tym myśleniem można unicestwić rase bo np 10 pokolenie dla kogoś to dalej będzie krzyżówka z domieszką rasy obcej.
zazwyczaj już w drugim pokoleniu młode w dużej mierze przypominają gołębie rasy wyjściowe,j a w 3-4 roku z odpowiednią selekcją można uzyskać coś naprawdę wartościowego. (perłowy, wywrotki)

Awatar użytkownika
Jarek Siedlecki
Posty: 512
Rejestracja: wt sie 07, 2007 9:11 am
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Re: czystość rasy

Post autor: Jarek Siedlecki » ndz lis 25, 2012 1:55 pm

MateuszKol... pisze: zazwyczaj już w drugim pokoleniu młode w dużej mierze przypominają gołębie rasy wyjściowe,j
Powinny przypominać już w pierwszym pokoleniu. :mrgreen:
Dirko

MateuszKol...
Posty: 45
Rejestracja: ndz kwie 17, 2011 8:31 pm
Kontakt:

Re: czystość rasy

Post autor: MateuszKol... » ndz lis 25, 2012 2:16 pm

W pierwszym zazwyczaj wychodzą średniaki o ile żadne z rodziców nie miało wybitnie silnej krwi. Mnie bardzo zainteresowały wywrotki arbitra, które prezentował wcześniej na forum (http://golebnik.pl/forum3/viewtopic.php ... 3&start=75)
jeśli można zapytać, które to pokolenie? (przyznam że mi oko zbielało)

krzysiek
Posty: 3650
Rejestracja: ndz lis 20, 2005 9:53 pm
Lokalizacja: kalisz
Kontakt:

Re: czystość rasy

Post autor: krzysiek » ndz lis 25, 2012 8:56 pm

Jarku, nie możemy się dogadać bo rozpatrując ten sam problem przyjmujemy od razu inne założenia.Ty uważasz PTW i wileńskie za odrębne rasy, ja za odmiany barwne jednej rasy. Dlatego zakładam, że łącząc je ze sobą nie tworzą krzyżówki międzyrasowej.. Utrwalam jedynie zamierzony rysunek wybranej przeze mnie odmiany barwnej. Jeśli chodzi o krzyżówki międzyrasowej, zdarza się , że późniejsze pokolenia tracą cechy , jakie zamierzaliśmy osiągnąć. Przykładowo skrzyżowałem kiedyś samca adana z samicą pocztową. W pokoleniu F1 wyszła mi samiczka mająca wiele cech zbieżnych z rasą adana. Po sparowaniu jej z ojcem spodziewałem się uzyskać młode jeszcze bardziej zbliżone do niego. okazało się, że młode F2 były wszystkie o fenotypie gołębia pocztowego. Sądziłem, że to wina pokrewieństwa i dałem jej dwa inne, niespokrewnione samce adana. Efekty były te same, w pokoleniu F2 wszystkie młode miały cechy pocztowego. Wybrałem samiczkę z pokolenia F2 i dałem do pary dziadkowi a później obcemu samcowi i efekt był ten sam. Myślałem by zmienić płeć do krzyżowki i samicy adana dałem samca F1 . To samo. Ptaki z krzyżówki zatracały cechy adanów powyżej pokolenia F1.U żadnej innej rasy się z tym nie spotkałem, co nie znaczy, że się to nie zdarza.

MateuszKol...
Posty: 45
Rejestracja: ndz kwie 17, 2011 8:31 pm
Kontakt:

Re: czystość rasy

Post autor: MateuszKol... » ndz lis 25, 2012 9:14 pm

"Ptaki z krzyżówki zatracały cechy adanów powyżej pokolenia F1.U żadnej innej rasy się z tym nie spotkałem, co nie znaczy, że się to nie zdarza. "

Może wina leży po stronie pocztowego- najbardziej podobny i zbliżony do pierwotnych gołebi skalnych mimo że jest mieszanką wielu ras ma silne dominujące geny.(powszechnie znany fakt że po przemieszaniu różnych ras psów po kilku pokoleniach kundle będą podobne do wilczura analogicznie gołębie uwstecznią sie do polucha jakich wiele w miastach). Możliwe że gdyby zamiast niego w krzyżówce był gołąb innej rasy, efekty mogłyby być zadowalające.

krzysiek
Posty: 3650
Rejestracja: ndz lis 20, 2005 9:53 pm
Lokalizacja: kalisz
Kontakt:

Re: czystość rasy

Post autor: krzysiek » ndz lis 25, 2012 9:32 pm

Nie wiem, ale wątpię. Nie mam teraz czasu ani możliwości by dalej poeksperymentywać.Może kiedyś. Zastanawiałem się nad indianem . Widziałem kiedyś F1 standart x adana , ale wyglądał koszmarnie, więc standart odpada.

MateuszKol...
Posty: 45
Rejestracja: ndz kwie 17, 2011 8:31 pm
Kontakt:

Re: czystość rasy

Post autor: MateuszKol... » ndz lis 25, 2012 9:45 pm

może w połączeniu z libanonem wyszłoby coś ciekawego

krzysiek
Posty: 3650
Rejestracja: ndz lis 20, 2005 9:53 pm
Lokalizacja: kalisz
Kontakt:

Re: czystość rasy

Post autor: krzysiek » ndz lis 25, 2012 10:15 pm

Bardzo możliwe. Na razie jednak odpuściłem sobie taką zabawę. Mam adany , kilka par, lubię jak latają i w ogóle podobają mi się te ptaki. Eksperyment przeprowadziłem z ciekawości kilka lat temu gdy kupiłem przypadkiem pierwszego samca tej rasy. Potem nabyłem następne, ale ciągnąłem tą zabawę jakiś czas z ciekawości.

arbiter
Posty: 1244
Rejestracja: czw lis 19, 2009 9:41 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: czystość rasy

Post autor: arbiter » ndz lis 25, 2012 10:38 pm

Wstaw zdjęcia swoich Adanów jesli możesz.

Awatar użytkownika
Jarek Siedlecki
Posty: 512
Rejestracja: wt sie 07, 2007 9:11 am
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Re: czystość rasy

Post autor: Jarek Siedlecki » pn lis 26, 2012 5:21 pm

krzysiek pisze:Jarku, nie możemy się dogadać bo rozpatrując ten sam problem przyjmujemy od razu inne założenia.Ty uważasz PTW i wileńskie za odrębne rasy, ja za odmiany barwne jednej rasy.
Nie dziwię się, że nie możesz się ze mną dogadać skoro nie czytasz tego co piszę. W wątku Polski Tarczowy Wysokolotny napisałem:"Uważam, jak inni, że PTW i Orlik Wileński to jedna rasa (wystarczy porównać wzorce) ale dwa różne rysunki." :mrgreen:
Dirko

ODPOWIEDZ