Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

krzysiek
Posty: 3649
Rejestracja: ndz lis 20, 2005 9:53 pm
Lokalizacja: kalisz
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: krzysiek » ndz gru 25, 2011 3:43 pm

Rasa gołębi nikołajewskich została wyhodowana w XIX w. w mieście Nikołajew. Miasto założyli Rosjanie w połowie XVIII w.Miasto leży nad Bohem niedaleko ujścia rzeki do Morza Czarnego. Od 1991r. , czyli po rozpadzie ZSRR Nikołajew został przyłączony do Ukrainy.Nazwa "nikołajewskie" nadana rasie przez twórców jest więc jak najbardziej poprawna. W latach 90-ych Ukraińcy zmienili oficjalną nazwę na Mikołajew ( właściwie Mikołajiw).Dlatego używanie nazwy " mikołajewski'" też jest poprawne. Nazwa "mikołajowski" miała by sens, gdyby miasto nosiło nazwę" Mikołajów" a nigdy takiej nazwy nie miało. To samo dotyczy białogłówki. Ktoś poszedł za bardzo do przodu i zmienił nazwę Gumbin, od której wywodzi się białogłówka na Gąbin( który nie istnieje, podobnie jak równie bajkowy i nigdy nie istniejący Mikołajów). Twórca nazwy chciał się widocznie wzorować na Niemcach, którzy często zawłaszczali sobie rasy, ich nazwy i pochodzenie. Moim zdaniem naśladownictwo ani sensowne, ani chwalebne. Ad Edward. Nie zrozumieliśmy się. . Nie chodziło mi o przerywanie piór w celu przygotowania do wystawy czy nadania rysunkowi właściwego wyglądu dla innych celów, np. handlowych. Przedstawiłem mechanizm, który powoduje, że przez wielokrotne wyrywanie barwnych piór we wczesnej fazie ich wzrostu z czasem na ich miejsce wyrastają piórka białe. Jest to mechanizm dający trwałe efekty i daje się tego dokonać tylko w jednym kierunku ( wyrywamy pióra barwne aż w ich miejsce wyrosną białe). Nie da się w ten sposób zastąpić piór białych barwnymi.Ad Zjak. Nie mam dostępu do najnowszych wzorców więc może się mylę, ale w wykazie ras PZHGRiDI jest podany bohmeński pstry , znalazłem też zdjęcie przedstawiające tą rasę i na zdjęciu jest właśnie czeska czajka kropenka.

Blusmen
Posty: 167
Rejestracja: czw paź 06, 2011 11:40 am

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: Blusmen » ndz gru 25, 2011 5:41 pm

Jeżeli coś piszesz staraj się podąć źródło możliwe do zweryfikowania..
Czy aby na pewno rasa mikołajewski pochodzi od miasta o tej nazwie???
Czy jest to tylko kwestia wyobraźni i dziwacznych skojarzeń.???
Przed anektowaniem tych ziem przez Rosję pod koniec XVIII wieku ,tereny te były we władaniu chanatu krymskiego 3,5 wieku , dokładnie 354 lata. skłaniałbym się w tym kierunku ,, Tatarzy, Turcy.. prawdopodobne jest ,ze praprzodkiem tych gołębi może być synogarlica turecka.
W pewnej publikacji czytamy .. ,,pochodzenie rasy nie jest znane” tego się trzymajmy..
Na kresach wschodnich częściowo w kongresówce hodowany jest gołąb o nazwie Mikołaj, jest to odmiana barwna szaryka , bok z czapką .. Stwierdzam fakt .
Miasto portowe Mikołajów jest tak samo prawdopodobne jak to ze ,Zamojski przywiózł zamojskie z dawnej Persji

Zjak
Posty: 1652
Rejestracja: pn gru 11, 2006 6:47 pm
Lokalizacja: Lublin
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: Zjak » ndz gru 25, 2011 6:11 pm

Wydaje mi się, że nie ma potrzeby, aby rozważać historyczne zawiłości bo to nic nie zmieni w zasadniczej kwestii.
Z nazwą "mikołajowski" czy "mikołajewski" jest chyba tak samo jak z nazwą "budapesztański" czy "budapeszteński". U mnie wyraz "mikołajewski" jest podkreślany na czerwono!

krzysiek - muszę przyznać, że w trzech wykazach ras na stronie nie mogę znaleźć bohmeńskiego pstrego!
A ten wykaz ras jest aktualny: http://www.golebnik.pl/wzorce/wykaz_wzorcow.pdf

Natomiast bohmeński pstry jest w książce Horsta Schmidta "Gołębie" i tam jest tak nazwana czeska czajka gładkonoga.

Na Lubelszczyźnie, na zamojskie powszechnie mówią perskie.

Pozdr.
golebie.wombat.fc.pl

krzysiekR
Posty: 166
Rejestracja: czw lut 18, 2010 2:11 pm
Lokalizacja: Płock
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: krzysiekR » ndz gru 25, 2011 6:49 pm

krzysiek pisze:Rasa gołębi nikołajewskich została wyhodowana w XIX w. w mieście Nikołajew. Miasto założyli Rosjanie w połowie XVIII w.Miasto leży nad Bohem niedaleko ujścia rzeki do Morza Czarnego. Od 1991r. , czyli po rozpadzie ZSRR Nikołajew został przyłączony do Ukrainy.Nazwa "nikołajewskie" nadana rasie przez twórców jest więc jak najbardziej poprawna. W latach 90-ych Ukraińcy zmienili oficjalną nazwę na Mikołajew ( właściwie Mikołajiw).Dlatego używanie nazwy " mikołajewski'" też jest poprawne. Nazwa "mikołajowski" miała by sens, gdyby miasto nosiło nazwę" Mikołajów" a nigdy takiej nazwy nie miało. To samo dotyczy białogłówki. Ktoś poszedł za bardzo do przodu i zmienił nazwę Gumbin, od której wywodzi się białogłówka na Gąbin( który nie istnieje, podobnie jak równie bajkowy i nigdy nie istniejący Mikołajów). Twórca nazwy chciał się widocznie wzorować na Niemcach, którzy często zawłaszczali sobie rasy, ich nazwy i pochodzenie. Moim zdaniem naśladownictwo ani sensowne, ani chwalebne. Ad Edward. Nie zrozumieliśmy się. . Nie chodziło mi o przerywanie piór w celu przygotowania do wystawy czy nadania rysunkowi właściwego wyglądu dla innych celów, np. handlowych. Przedstawiłem mechanizm, który powoduje, że przez wielokrotne wyrywanie barwnych piór we wczesnej fazie ich wzrostu z czasem na ich miejsce wyrastają piórka białe. Jest to mechanizm dający trwałe efekty i daje się tego dokonać tylko w jednym kierunku ( wyrywamy pióra barwne aż w ich miejsce wyrosną białe). Nie da się w ten sposób zastąpić piór białych barwnymi.Ad Zjak. Nie mam dostępu do najnowszych wzorców więc może się mylę, ale w wykazie ras PZHGRiDI jest podany bohmeński pstry , znalazłem też zdjęcie przedstawiające tą rasę i na zdjęciu jest właśnie czeska czajka kropenka.
hmm nie wnikam wasz temat ale Gąbin istnieje jest pomiedzy Gostyninem a Łąckiem

sadlak111
Posty: 371
Rejestracja: pn sty 10, 2011 2:11 pm
Lokalizacja: okolice Sierpca
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: sadlak111 » ndz gru 25, 2011 7:00 pm

Dokładnie Gąbin leży niedaleko Płocka. http://maps.google.pl/ proszę sobie wpisać Gąbin w wyszukiwarce :)
Pozdrawiam. Kamil

krzysiek
Posty: 3649
Rejestracja: ndz lis 20, 2005 9:53 pm
Lokalizacja: kalisz
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: krzysiek » ndz gru 25, 2011 9:52 pm

Ad Blusmen. Oczywiście całkowitej pewności co do pochodzenia pewnych ras nie mamy, jednak w literaturze rosyjskiej mamy wskazówki, które dają nam pogląd na teorię powstania nikołajewskich. Z całą pewnością można przyjąć, że nikołajewskie powstały w mieście Nikołajew. Co do ich pochodzenia, niestety nie ma żadnych wiarygodnych przekazów pisemnych na ten temat.Wiadomo, że osadnicy i kupcy rosyjscy stworzyli rasę z tego, co mieli pod ręką, czyli z gołębi hodowanych przez lokalnych hodowców i z ptaków, które przywieźli ze sobą. Biorąc pod uwagę fenotyp( wygląd), ubarwienie ,upierzenie, budowę itp. można z dużą dozą prawdopodobieństwa przypuszczać, że zarówno nikołajewskie jak i zamojskie pochodzą od wysokolotnych bijów iranskich. Bije irańskie to bardzo stara rasa, znana od ok. tysiąca lat. Są przodkami wielu ras akrobatycznych i wysokolotnych , jak bije bakińskie, armeńskie grzywacze, czili, szczekatyje itp.Ad Zjak. Bohmeńskiego pstrego z fotką kropenki znalazłem na stronie PZHGRiDO Trzcianka. Jeśli chodzi o białogłówkę to nie chodzi o Gąbin koło Płocka. Ktoś sobie wymyślił, że bardziej po polsku będzie, gdy pruski, założony i zamieszkały przez Niemców Gumbin dostanie polską nazwę Gąbin , co oczywiście jest całkowitym bezsensem, podobnie jak nazywanie białogłówek gumbińskich krakowiakami.

sadlak111
Posty: 371
Rejestracja: pn sty 10, 2011 2:11 pm
Lokalizacja: okolice Sierpca
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: sadlak111 » ndz gru 25, 2011 10:07 pm

A u nas na białogłówki gumbińśkie mówią ''łyski'' Dlaczego :?: Nie mam pojęcia
Pozdrawiam. Kamil

krzysiek
Posty: 3649
Rejestracja: ndz lis 20, 2005 9:53 pm
Lokalizacja: kalisz
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: krzysiek » ndz gru 25, 2011 10:21 pm

U nas też tak mówią, a np. w Łodzi rasa ta nosi nazwę wajskop ( od niemieckiego weisskopf, czyli " biała głowa"). Zarówno określenia "łysek" jak i "wajskop" odnoszą się właśnie do białego rysunku głowy.Są to określenia potoczne, jednak z punktu widzenia tradycji gołębiarskiej poprawne. Jednak używanie nazwy"krakowiak" czy też" białogłówka gąbińska" jest jak najbardziej błędne i bezsensowne.

CwAnIaK001
Posty: 220
Rejestracja: pt kwie 09, 2010 8:16 pm
Lokalizacja: Biała Podlaska
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: CwAnIaK001 » pn gru 26, 2011 10:56 am

Witam. Krakowiak to Krakowiak i nie mącić mi tu w głowie :lol:

Swego czasu posiadałem ok. 70sztuk (żółte, czarne, czerwone) do lotu, niektóre z nich potrafiły pięknie w powietrzu wywracać :wink: oraz były idealnymi mamkami dla gołębi krótkodziobych :D
Wdzięczne w hodowli, bardzo żywiołowe ptaki :o

krzysiek
Posty: 3649
Rejestracja: ndz lis 20, 2005 9:53 pm
Lokalizacja: kalisz
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: krzysiek » pn gru 26, 2011 11:49 am

Jasne, że fajne gołąbki jednak TO NIE SĄ KRAKOWIAKI !!! Krakowiaki to koroniarze, wszystkie, końcate, sercate i barwnoogoniaste.Istnieje taki podział. Są krakusy - czyli długodziobe : sroki polskie ( krakowskie) i dla odróżnienia krakowiaki, czyli krótkodziobe : trzy odmiany koroniarzy. Nazywanie barwnogłówek gumbińskich krakowiakami to efekt "radosnej twórczości" takiego samego "geniusza" jak osoba, która wymyśliła "białogłówkę gąbińską". Nazwa "krakowiak' wywodzi się stąd, że dana rasa powstała w Krakowie i okolicach.Dotyczy więc koroniarzy, wyhodowanych właśnie tam. Zapewniam,. że Kraków nie leży w Obwodzie Kaliningradzkim, gdzie , w czasach gdy były to jeszcze niemieckie Prusy Wschodnie hodowcy niemieccy utworzyli białogłówki gumbińskie. Nazwa pochodzi od tamtejszego miasta Gumbin, powstałego na terenie dawnej staropruskiej Gumbii w czasach panowania na tamtych terenach Zakonu Krzyżackiego. Obecnie miasto to nosi nazwę Gusiew.W rosyjskiej i litewskiej literaturze można spotkać nazwę' białogłówka litewska" ( pisał o tym także Peterfi), ponieważ po wojnie litewscy hodowcy chcieli przywłaszczyć sobie zasługę wyhodowania tej rasy.Skoro więc Kraków nie leży w Prusach, co można łatwo sprawdzić chociażby w Wikipedii, więc nazywanie rasy wyhodowanej przez pruskich Niemców krakowiakiem jest co najmniej bezsensem i świadczy o zupełnej nieświadomości i braku wiedzy gołębiarskiej osób taką mylna nazwę używających.

CwAnIaK001
Posty: 220
Rejestracja: pt kwie 09, 2010 8:16 pm
Lokalizacja: Biała Podlaska
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: CwAnIaK001 » pn gru 26, 2011 12:16 pm

Zgodzę się z tym co napisałeś, ale ... (zawsze jest jakieś ale :0) takie nazwy przyjęły już się na stałe w różnych częściach Polski i tego już się nie zmieni :x

Chociaż w moim odczuciu obecna Białogłówka Gumbińska (wystawowa) różni się zdecydowanie od "gołębi" podciągniętych pod tą rasę tj. "Krakowiaków" - Wajskopów. Dla mnie to zupełnie inne typy gołębi. Elementy wspólne, które tylko dostrzegam to mnisi rysunek :lol:

krzysiek
Posty: 3649
Rejestracja: ndz lis 20, 2005 9:53 pm
Lokalizacja: kalisz
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: krzysiek » pn gru 26, 2011 12:39 pm

Jasne. Te białogłowki ( u nas łyski lub wajskopy), które kiedyś masowo hodowano do lotu i na mamki różniły się znacznie od wystawowych ptaków typu niemieckiego. zauważ, że podobne róznice widać u zakonniczek. niegdyś hodowane masowo na mamki i do lotu zakonniczki także różniły się od tych wystawowych . po prostu na wystawach promowane są ptaki hodowane w tzw. typie niemieckim. W sumie Niemcy mają prawo wprowadzić swoje wzorce, zarówno białogłówki jak i zakonniczki to ich rasy. Chcąc nadążyć za trendami i nie zostać w tyle musimy hodować ptaki zgodne z wzorcem, czyli w typie niemieckim. Podobnie wygląda sprawa z gdańskim wysokolotnym ( dla mnie to będzie zawsze sokół gdański). Po prostu ptaki hodowane przez pokolenia polskich hodowców w typie jaki odpowiadał ich wyobrażeniom o rasie różnią się znacznie od ptaków hodowanych według napisanego przez Niemców wzorca. Są dwa wyjścia: albo hodować według wzorca, czyli ptaki , które podobają się Niemcom, a naszym hodowcom niekoniecznie, albo wzorować się na Niemcach i Amerykanach. Oni hodują różne rasy według własnych upodobań i nie przejmują się, że na całym świecie obowiązują inne wzorce. Oni dorabiają nowe wzorce, odpowiadające ich wyobrażeniom.Stąd mamy takie sytuacje jak np. show racer w wyjściowym typie ( angielski) ale jest też show racer amerykański, nowszy, przerobiony i cieszący się w Europie większą popularnością niż oryginał. Mamy pawika indyjskiego i pawika indyjskiego amerykańskiego. Mamy tipplera angielskiego typu wystawowego i przerobionego przez Niemców tipplera niemieckiego typu wystawowego. Mamy zupełnie zmienionego przez Niemców, niepodobnego do hodowanego przez pokolenia polskich hodowców gdańskiego wysokolotnego i tutaj widzę furtkę dla polskich hodowców. Zamiast toczyć boje i wylewać żale że Niemcy zmienili typ hodowanego od pokoleń sokoła mogli by nas hodowcy - tradycjonaliści stworzyć polski wzorzec i promować polskiego sokoła gdańskiego. Wolno nam, tak jak wolno to robić Niemcom czy Amerykanom. Tylko że trzeba chcieć a nasi hodowcy zamiast zrobić coś konstruktywnego wolą walczyć między sobą.

Blusmen
Posty: 167
Rejestracja: czw paź 06, 2011 11:40 am

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: Blusmen » pn gru 26, 2011 1:49 pm

Osobiście nie dbałbym o spolszczanie nazewnictwa
Polska, , leży częściowo w kulturowym i cywilizacyjnym obszarze Europy Wschodniej.
Ale leży też w innych częściach Europy. W środkowej i zachodniej.
Największe połacie poniemieckich ziem - a więc o zachodnioeuropejskim krajobrazie kulturowym - zamieszkują obecnie potomkowie przybyszy ze wschodu. Którzy - tak naprawdę - dopiero uczą się właściwego użytkowania tej przestrzeni i dbania o nią.

krzysiek
Posty: 3649
Rejestracja: ndz lis 20, 2005 9:53 pm
Lokalizacja: kalisz
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: krzysiek » pn gru 26, 2011 4:25 pm

O rany, my tu o gołębiach i nazewnictwie a Ty wyskakujesz z rasistowskimi teoriami, na dodatek nieprawdziwymi i obraźliwymi dla wielu ludzi.

Pogromca40
Posty: 224
Rejestracja: czw sie 27, 2009 11:55 am

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: Pogromca40 » pn gru 26, 2011 8:57 pm

Dość długo przyglądałem sie twojej wesołej twórczości sławku(Blusmenie-hihihihi)i do tej pory tylko mnie ona bawiła,lecz z rzuciłeś wszystkich do jednego worka swoją ostatnia wypowiedzią,a to już nie w porządku,ród mojego Ojca od czterech pokoleń mieszka we Wrocławiu.Tak więc zastanów się czasami zanim palniesz znowu coś obrażliwego pod adresem innych ludzi.

Blusmen
Posty: 167
Rejestracja: czw paź 06, 2011 11:40 am

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: Blusmen » pn gru 26, 2011 9:23 pm

krzysiek pisze:O rany, my tu o gołębiach i nazewnictwie a Ty wyskakujesz z rasistowskimi teoriami, na dodatek nieprawdziwymi i obraźliwymi dla wielu ludzi.
Jeżeli moje teorie są rasistowskie.... czym wobec tego jest Twoje tropienie???
Apeleje jedynie o rozsądek , .... rasy oraz odmiany barwne tych ras powstały w pewnym okresie historycznym; stad nazewnictwo tychże.. czy nam to się czy nie
Pogromca40 pisze:Dość długo przyglądałem sie twojej wesołej twórczości sławku(Blusmenie-hihihihi)i do tej pory tylko mnie ona bawiła,lecz z rzuciłeś wszystkich do jednego worka swoją ostatnia wypowiedzią,a to już nie w porządku,ród mojego Ojca od czterech pokoleń mieszka we Wrocławiu.Tak więc zastanów się czasami zanim palniesz znowu coś obrażliwego pod adresem innych ludzi.


cztery pokolenia to jest 100lat.. :mrgreen:
Ponadto przyjmij do wiadomości ,ze będę cię sukcesywnie olewał ..
wszelkie bolączki na PW

Pogromca40
Posty: 224
Rejestracja: czw sie 27, 2009 11:55 am

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: Pogromca40 » pn gru 26, 2011 9:44 pm

Dla ścisłości 155 lat na tyle posiadam dokumenty,lat jest pewnie więcej ale o tych nie potwierdzonych się nie wypowiadam,Co zas tyczy się olewania to możesz jedynie własne spodnie,tylko na tyle cie stać.wypowiadał się więcej nie będę bo musiał bym się zniżyć do twojego poziomu,a górnikiem nie jestem(nie mam nic do prawdziwych górników).

krzysiek
Posty: 3649
Rejestracja: ndz lis 20, 2005 9:53 pm
Lokalizacja: kalisz
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: krzysiek » pn gru 26, 2011 10:09 pm

Cwaniak. Poszukałem w necie i znalazłem artykuł cenionego i znanego litewskiego hodowcy , p. Stasysa Patkauskasa.Hodowca ten opisał rasę białogłówki litewskie , podał skrócony opis wzorca i zamieścił także zdjęcia.Okazuje się, ze tamtejsza, litewska wersja białogłówek gumbińskich bardziej przypomina nasze dawne wajskopy - łyski ( w żadnym wypadku NIE KRAKOWIAKI !!!).Litwini stworzyli w połowie XXw. własną formę białogłówki przez krzyżowanie niedobitków przejętych po wojnie białogłówek gumbińskich typu niemieckiego z m.in. wywrotkami wschodniopruskimi.Ich białogłówki cechuje duża żywotność, dobra lotność i u wielu osobników wykonywanie wywrotów w czasie lotu.Przyglądając się zdjęciom białogłówek litewskich z artykułu Stasysa Patkauskasa dochodzę do wniosku, że nasze popularne wajskopy są do nich o wiele bardziej podobne niż wystawowe białogłówki gumbińskie.Również lot naszych wajskopów i wykonywanie przez niektóre z nich wywrotów w locie, czego b. gumbińskie typu niemieckiego nigdy nie robią wskazuje na ich pokrewieństwo z białogłówkami litewskimi. Może nawet to ta sama rasa. Białogłówka litewska ma mieć niewielkie papucie, a gumbińska jedynie nie przykrywające pazurków "getry". Z lat 80-ych pamiętam, że niektóre hodowane wówczas " łyski' miały nawet sporawe papucie.

CwAnIaK001
Posty: 220
Rejestracja: pt kwie 09, 2010 8:16 pm
Lokalizacja: Biała Podlaska
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: CwAnIaK001 » wt gru 27, 2011 10:15 am

To by sporo tłumaczyło ... mianowicie jeszcze kilka lat temu kiedy nie miałem zielonego pojęcia o gołębiach ozdobnych, jeździłem wspólnie z ojcem po giełdach gołębiarskich w Polsce.
Często byliśmy na rynku w Białymstoku, gdzie były dość popularne Białogłówki Gumbińskie nazywane w tamtych stronach "Łyskami"- pierwszy raz w życiu spotkałem się z taką nazwą :o .
Cieszyły się one dużym zainteresowaniem wśród lokalnych hodowców. Para takich gołębi kosztowała w granicach - 70zł.
Pierwsze osobniki tej rasy sprowadziliśmy do hodowli z Białegostoku. Jak wiadomo tamtejszą giełdę odwiedza wielu Litwinów sprzedających swoje nadwyżki hodowlane.

Jednak starszy stażem lokalny hodowca zawsze podkreślą różnicę, że "Łyski" to nie (w moich stronach nazywane) "Krakowiaki" ... ale niestety nie wnikałem w tamtym czasie dlaczego tak uważał? jedynie podkreślał pewne różnicę w wyglądzie, ale nie pamiętam jakie.

Obecnie hoduję Wywrotki Wschodniopruskie w kolorze czerwonym i żółtym. Sprowadziłem całą hodowlę od jednego z najlepszych hodowców tej rasy w Polsce.
Niestety o ich „wywracaniu” w powietrzu można tylko pomarzyć !!!
:|

krzysiek
Posty: 3649
Rejestracja: ndz lis 20, 2005 9:53 pm
Lokalizacja: kalisz
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: krzysiek » wt gru 27, 2011 11:15 am

Kiedyś dużo dobrej klasy wywrotków wschodniopruskich ( wtedy były to wywrotki pomorskie) można było spotkać na giełdzie we Wrocławiu. W latach 90-ych sprowadzałem stamtąd czerwone, żółte, niebieskie, płowe (jak blauwindery) i białe. Niektóre żółte potrafiły wywracać a wszystkie ładnie i wysoko latały.

CwAnIaK001
Posty: 220
Rejestracja: pt kwie 09, 2010 8:16 pm
Lokalizacja: Biała Podlaska
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: CwAnIaK001 » wt gru 27, 2011 12:15 pm

Widzę, że z Pana to dobry "jasnowidz" :D Moje Wywrotki Wschodniopruskie właśnie pochodzą z Wrocławia 8)
Zamierzam wprowadzić do hodowli także Krymkę Polską, żebym miał wreszcie w hodowli rodzimą polską rasę ... :lol:

Awatar użytkownika
golebiewski
Posty: 722
Rejestracja: pn kwie 16, 2007 3:37 pm
Lokalizacja: mazury
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: golebiewski » wt gru 27, 2011 2:12 pm

Ale Krzysiek z tymi białogłówkami nakomplikowałeś. Masz masę literatury i to komplikuje Ci trochę spojrzenie na rasy. Niektóre rzeczy mogą być tendencyjnie napisane. Co do tego skąd pochodzi rasa to nie ma wątpliwości, Prusy Wschodnie. Nastepnie po wojnie te tereny przypadły po części Polsce i ZSRR (obecnie Obwód Kaliningradzki i Litwa) a większość mieszkajacych tam wczesniej osób w tym hodowców wraz dobytkiem ,,nawiała" na zachód. W każdym razie trochę gołębi po nich zostało a nowi przybysze ze wschodu zaczęli je hodować według własnego upodobania. Nie sądzę aby gołębie, które pozostały były bardzo dobrym materiałem. Najlepszy właściciele zabrali ze sobą. I tak w powojennej izolacji były one hodowane, podejrzewam że bez należytej wiedzy jak powinny one wygladać. Tak więc to co w większości mamy u siebie i to co mają na Litwie to do białogłowki gumbińskiej ma się tak jak wyrób czekoladopodobny do czekolady. (To samo dotyczy zakonniczek)
Krzysiek a czy Stasys (kolega z mojego klubu) w swoim artykule wspomina o tym, że Litwini swojego czasu w Suwałkach w zwiększonych ilościach kupowali białogłówki?
I jeszcze co białogłówek to na mazurach spotykało się osobniki różniące się znacznie rysunkiem i nie chodzi o lota ale o to, że były też ptaki mające biały brzuch z cięciem tuż przed nogami.
golebiewski

krzysiek
Posty: 3649
Rejestracja: ndz lis 20, 2005 9:53 pm
Lokalizacja: kalisz
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: krzysiek » wt gru 27, 2011 4:38 pm

Coś mi się widzi, że chociaż mamy odmienne zdania, to jednak się dogadamy.Zacznijmy od początku. To , o czym piszesz nie przeczy wcale temu co ja napisałem. być może to moje pisanie jest trochę nieskładne ale tak już mam.Podsumujmy jeszcze raz. Co to białogłowka gumbińska i że w żadnym wypadku TO NIE JEST KRAKOWIAK wiemy obydwaj i jak sądzę większość bywalców forum także. Każdy, kto nieco liznął historii XX w. orientuje się, że Niemcy z zajmowanych przez siebie terenów wiali przed sowietami jak huragan, zabierając ze sobą tylko to, co zdołali unieść. jasne, ze czołowi hodowcy zabrali ze sobą część najlepszych ptaków, wiele w zamieszaniu przepadło, część zeżarli czerwonoarmiści ( to nie żart, bywały takie przypadki i to dość często). Coś jednak zostało, tak jak w moich stronach zostały po Niemcach garłacze i NDL to co zostało trafiło w ręce miejscowych hodowców. Teraz kwestia sporna. Jasne że to co zostało było hodowane zgodnie z upodobaniami lokalnych hodowców i z ich wyobrażeniami o rasie. Jeżeli np. u nas była to czysta wolnoamerykanka, to hodowcy litewscy poszli dalej i stworzyli odrębną, litewską rasę białogłowek, różniącą się od swoich niemieckich przodków , inaczej latającą, często z akrobacjami i mającą nieco większe łapcie niż niemiecki pierwowzór. Akrobacje w locie i bardziej obfite opierzenie nóg to z kolei wpływ wywrotków pomorskich( obecnie wschodniopruskich) starego typu, z którymi krzyżowano pozyskane po wojnie białogłowki.Wiem, ze Litwini kupują dobrej klasy białogłowki gumbińskie, obserwuję to od lat na wystawach w Poznaniu , gdzie przyjeżdża mnóstwo hodowców z Litwy.Nie oznacza to jednak, że mieszają je ze swoimi, litewskimi białogłówkami. Podobną sytuacje obserwujemy z barwogłówkami. Litwini na bazie zostawionych przez Niemców po wojnie barwnógłowek królewieckich stworzyli własną rasę; barwnogłówki litewskie. Oczywiście na Litwie jest wiele dobrej klasy barwnogłówek królewieckich, nie przeszkadza to jednak hodować tamtejszym hodowcom własnej rasy barwnogłówek. Wśród białogłówek, jakie hodowano w naszych stronach w latach 80-ych i 90-ych też wiele osobników miało białe brzuchy. Osobniki z brzuchem barwnym należały do rzadkości. Miały też większe łapcie niż wzorcowe białogłówki gumbińskie i często różową brewkę. Porównując te ptaki z fotkami z artykułu Stasysa Patkauskasa widzę, że były one do białogłówek litewskich o wiele bardziej podobne niż do gumbińskich.Co do zakonniczek, no cóż, to Ty jesteś fachowcem w tej dziedzinie. Na pierwszy rzut oka widać, że nasze spotykane w wielu hodowlach zakonniczki różnią się znacznie od zakonniczek niemieckich. Można więc z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że to nie są zakonniczki niemieckie. Jednak są to zakonniczki, ale jakie? Można by wzorując się na niemieckim wzorcu uznać, ze bezwartościowe koki. Można, ale tylko w kontekście wzorca zakonniczki niemieckiej.Zastanawiające jest to, że tych nie pasujących do wzorca jest i zawsze było u nas sporo. To tych wzorcowych było niewiele. Można by założyć, że większość naszych hodowców przez swą nieudolność i nieznajomość wzorca wyhodowało zamiast niemieckiej zakonniczki zwykłego koka. Można, ale są pewne wątpliwości. Skoro w Polsce od lat hodowana jest duża populacja zakonniczek, o utrwalonym fenotypie, populacja jednolita na terenie całego kraju i skoro nie są to zakonniczki niemieckie to nasuwa się logiczny wniosek. To musi być inna rasa zakonniczki. Jaka? Tego właśnie nie wiemy. Wiadomo z zapisków z starej literaturze gołębiarskiej, że oprócz zakonniczek niemieckich hodowano niegdyś także zakonniczki hiszpańskie i polskie. Wątpie, by kiedyś w Polsce hodowano zakonniczki hiszpańskie a skoro nie są to też niemieckie, to muszą być polskie. No i mamy problem. Nie ma wiarygodnych informacji jak ta starodawna polska zakonniczka wyglądała. Skoro jednak mamy w kraju dość liczną populację zakonniczek o ujednoliconym fenotypie to może zamiast zmarnować kolejną polską rasę dlatego, że nie pasuje do niemieckiego wzorca, lepiej by było dorobić do niej wzorzec i pochwalić się nową polską rasą.

Awatar użytkownika
golebiewski
Posty: 722
Rejestracja: pn kwie 16, 2007 3:37 pm
Lokalizacja: mazury
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: golebiewski » wt gru 27, 2011 6:32 pm

Krzyśku, przyjrzyj się rasom gołębi Litewskich. Która z nich jest stworzona od początku przez Litwinów. Wszystkie ich rasy, które znam to przeróbki innych i to niewielkie, że nie powinny być uznawane za odrębne rasy. Łapcie czy wywroty jeszcze nie stanowią o odrębności rasy. Takie gołębie u nas się spotykało. To Niemcy poszli do przodu krzyżując gumbińskie z elbląskimi przez co straciły na opierzeniu nóg.
A co do zakonniczek to powiem, że takich brzydkich jak ostatnio spotyka się to nigdy nie widziałem. Nie wiem skąd one się wzięły. Te najgorsze jakie 25 lat temu widziałem przy tych to klasa wystawowa (allegro :P ).
Jeden zapis, że była zakonniczka polska to zbyt mało. Gdyby znaleźć drugi zapis to można się zastanowić czy aby w tym czegoś nie było. Ale może być tak, że ktoś się pomylił jak jeden ze znanych hodowców (nazwiska nie będę przytaczał) który na jednej z wystaw powiedział, że moje barwnogłówki poznańskie maja przepiękne korony a były to zakonniczki.
golebiewski

krzysiek
Posty: 3649
Rejestracja: ndz lis 20, 2005 9:53 pm
Lokalizacja: kalisz
Kontakt:

Re: Proszę o pomoc w ustaleniu rasy?

Post autor: krzysiek » wt gru 27, 2011 7:04 pm

Oj, teraz Ty nakombinowałeś. Białogłówki gumbińskie, hodowane przez Niemców mają w ogromnej większości nogi nieopierzone. Polecam artykuł jednego z czołowych niemieckich hodowców, znawcy tej rasy , członka IKC. Artykuł znajdziesz w nr 50 biuletynu "Gołębie i Drobny Inwentarz" , jest też w tym samym numerze artykuł. S. Patkauskasa o białogłowkach litewskich. Przy okazji dopiszę, bo przedtem zapomniałem, że białogłówki litewskie różnią się od gumbińskich także barwnymi lotkami pierwszego rzędu. Białe lotki są we wzorcu litewskich białogłówek uważane za dużą wadę.Mogą też mieć "ramkę" w ogonie, co u gumbińskich jest niedopuszczalne.Wracając do białogłówek gumbińskich, w Niemczech przez długi czas osobników z opierzonymi nogami nie hodowano, występowała ta odmiana jedynie w starych, przedwojennych wzorcach i literaturze. Pierwsze osobniki z opierzonymi nogami pojawiły się w Niemczech, to ciekawostka , SPROWADZONE Z POLSKI !Oczywiście był to materiał hodowlany znacznie odbiegający jakością od białogłówek bosych z hodowli niemieckich i wiele lat trwało, zanim dzięki wysiłkom hodowlanym kilku zapaleńców udało się doprowadzić ich wygląd do stanu podobnego jak u bosonogich. to właśnie białogłowki z opierzonymi nogami hodowcy niemieccy krzyzżwali z białogłówkami elbląskimi i atstammerami dla poprawy ich fenotypu. Jeśli chodzi o bosonogą odmianę białogłówek gumbińskich , to niezłej klasy i jedynie w odmianie niebieskiej z pasami hodowano w Kaliszu i okolicach w latach 80-ych.Skąd się u nas wzięły, nie wiem, ale było ich sporo. Sam miałem kilka par do lotu i na mamki. Nie cieszyły się u nas popularnością, bo miały bose nogi, więc uważane były przez lokalnych hodowców za felerne. Ja moje dostałem od kolegi, który z powodu bosych nóg nie mógł znaleźć na nie kupca.Miały szersze głowy i krótsze dzioby niż inne, łapciate białogłówki, jakie wówczas hodowano.

ODPOWIEDZ