karier

przemo85pl
Posty: 119
Rejestracja: sob gru 25, 2010 6:08 pm
Lokalizacja: Skórka/ Łódź
Kontakt:

Re: karier

Post autor: przemo85pl » śr gru 29, 2010 7:35 pm

samica 2009
Załączniki
IMG_2147.JPG
samica 2009
IMG_2147.JPG (27.31 KiB) Przejrzano 3132 razy

przemo85pl
Posty: 119
Rejestracja: sob gru 25, 2010 6:08 pm
Lokalizacja: Skórka/ Łódź
Kontakt:

Re: karier

Post autor: przemo85pl » śr gru 29, 2010 7:37 pm

samiec 2009
Załączniki
IMG_2159.JPG

przemo85pl
Posty: 119
Rejestracja: sob gru 25, 2010 6:08 pm
Lokalizacja: Skórka/ Łódź
Kontakt:

Re: karier

Post autor: przemo85pl » śr gru 29, 2010 7:38 pm

samica 2009
Załączniki
IMG_2157.JPG

Awatar użytkownika
Kurak
Posty: 147
Rejestracja: pn sie 06, 2007 11:21 pm
Lokalizacja: Czernice Borowe (Mazowieckie)
Kontakt:

Re: karier

Post autor: Kurak » śr gru 29, 2010 7:47 pm

Witaj Przemku wstawiłeś zdjęcia karierów które miały same dobre noty na wystawie prawda? a jak sam zauważyłeś maja opad dzioba prawda? to teraz powiedz na co sędzia patrzył że nie widział tego błędu i ocenił tak te kariery? tak jak przybliżył Opal ocenianie to za ten błąd 3-5pkt w dół i za głowę również 3-5pkt nie mówię o reszcie jeśli odjął by tyle co powinien to gołąb był by BO to czemu tego nie zrobił? nie zna wzorca na to wychodzi. Nie chodzi o to że przyjeb... się do Twoich karierów bo sam wiesz co hodujesz tylko o to że nie potrafią ich oceniać, sam mam niektóre co nie są idealne i też mają opad i nie szarpie się z nimi żeby je nie wiem jak obwieszać na wystawach itd bo nie ma sensu bo znam wzorzec i wiem że jeśli sędzia ocenił by je jak należy miały by BO. Jutro zrobię zdjęcia niebieskiej samicy 2008r żółtej 2008r i żółtego 2010r co jest wstawiony wcześniej ale dodam nowe i wyraźniejsze fotki.
Pozdrawiam

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontakt:

Re: karier

Post autor: opal » śr gru 29, 2010 7:59 pm

Witam.Przemku mimo,że hodujesz kariery długo to jeszcze mało wiesz o tej rasie.To jest jednak nieistotne.Wystarczy dobry nauczyciel(moim był Janek) i wszystkiego można się nauczyć.Cieszy mnie to,że nic nie wiesz o układach,układzikach i tym całym bagnie.Bo takich tandemów o których piszę jest w Polsce od cholery.Ten oceni koledze,kolega się zrewanżuje i interes się kręci.I jeżeli Twój ptak wygrał wystawę,to jakiej klasy ptaki zaprezentowali Prezes i Honorowy Prezydent Klubu Kariera ? Jeszcze gorsze ? No to ku... wybacz ale co Wy w tym Klubie robicie ? I jaka jest Wasza wiedza o tej rasie? I kto w takim razie sędziował ? Bo 96 pkt za tego ptaka to woła o pomstę o nieba.Nikt nie zgadł , który ptak wygrał w 2008 r. w Broniszach.Oczywiście karier p.Postolskiego ten na górnym zdjęciu.Pozdrawiam Ps.Przemku wzorzec jest ogólnie dostępny.Jednak nie wystarczy go przeczytać.Trzeba go jeszcze zrozumieć.Trzeba znać regulaminy sędziowania.A najcenniejsze jest doświadczenie.A to przychodzi z czasem.Jednak gdy będziesz czerpał wiedzę od hodowców hodujących słabe ptaki to nigdy się nie nauczysz.

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontakt:

Re: karier

Post autor: opal » śr gru 29, 2010 9:38 pm

Witam.Przemek to najcenniejsze rady jakie mogę dać młodemu hodowcy.Więc zapamiętaj je do końca życia.Hoduje się głową i sercem.Bo tylko ten,który kocha i jest zafascynowany hodowaną rasą gdy zamknie oczy zobaczy wymarzony ideał i będzie do niego dążył.Ten,który hoduje dla blaszanych pucharków i kasy gdy zamknie oczy zobaczy wypchany portfel,nic więcej.
I rada dla wszystkich hodowców karierów.Kawa pokazana na zdjęciu to ptak co najwyżej poprawny.I gdy będziecie w ten sposób rozumowali to wychowacie jeszcze lepsze ptaki.Bo każdy ptak ma wady,a hodowca jest od tego by te wady wyłapać.Hodowca nie może się zakochać w swoich ptakach bo zdobył jeden czy drugi gówniany dyplomik.Tylko wtedy będziecie mieli postęp,gdy Wasz najlepszy gołąb za dwa,trzy lata będzie w Waszych oczach ptakiem do wybrakowania.Innej drogi nie ma.Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Marekjot
Posty: 266
Rejestracja: wt wrz 29, 2009 12:23 pm
Lokalizacja: Stegna, woj. Pomorskie
Kontakt:

Re: karier

Post autor: Marekjot » śr gru 29, 2010 10:01 pm

W zwiazku z tym ze temat mnie zainteresowal pozwolilem sobie dadac zdjecia mojego samca. korzystajac z okazji iz mowiliscie o sedziach, ocenianiu i trzymaniu dzioba w poziomie chcialem poprosic o ocene. Potem powiem kto i gdzie ocenial i ile gołąb dostał punktów.
Załączniki
Zdjęcie002.jpg

Awatar użytkownika
Kurak
Posty: 147
Rejestracja: pn sie 06, 2007 11:21 pm
Lokalizacja: Czernice Borowe (Mazowieckie)
Kontakt:

Re: karier

Post autor: Kurak » śr gru 29, 2010 10:18 pm

Jeśli mam opisać konkretnie wszystko to tak Marku tak jak widzę już na początku dziób nie jest trzymany w poziomie zakończony szpiczasto i nie jest możliwe gruby, na moje oko gołąb powinien mieć jeszcze bardziej wybrane gardło , dalej to postawa nie stoi tu za bardzo jak powinien jest przełamany do tyłu co już odbiega od wzorca więc oceniam jak widzę w rzeczywistości może inaczej się prezentować, nogi nie są do końca wyprostowane jeśli gołąb ustał by na w pełni wyprostowanych nogach postawa uległa by zmianie. Jeśli dałbyś zdjęcie z góry głowy i dzioba bo nie widzę dokładnie brodawki która nie powinna być klinowata a głowa szeroka brodawki dziobowe nie powinny stykać się z oprawa oczu.
Pozdrawiam

Awatar użytkownika
Kurak
Posty: 147
Rejestracja: pn sie 06, 2007 11:21 pm
Lokalizacja: Czernice Borowe (Mazowieckie)
Kontakt:

Re: karier

Post autor: Kurak » śr gru 29, 2010 10:24 pm

A i na moje oko wygląda mi to na 3 letniego samca, który powinien mieć bardziej rozwinięte brodawki na dolnej cześć dzioba.
Pozdrawiam

Awatar użytkownika
Kurak
Posty: 147
Rejestracja: pn sie 06, 2007 11:21 pm
Lokalizacja: Czernice Borowe (Mazowieckie)
Kontakt:

Re: karier

Post autor: Kurak » śr gru 29, 2010 11:22 pm

Z oceną strzelam 93-94pkt myślę że tak został oceniony przez sędziego.
Pozdrawiam

Awatar użytkownika
papier
Posty: 175
Rejestracja: wt lis 22, 2005 6:17 am
Lokalizacja: Kiernozia/lowicz
Kontakt:

Re: karier

Post autor: papier » czw gru 30, 2010 7:38 am

Witam.
Kurak nie idż tak na łatwizne (oceniłeś tak jak pisałem wcześniej ),do ręki karte ocen i wtedy zacznij odejmować punkty ( nie zapominając o tym ,że za duże błędy zabierasz od 3-5 punktów, a ten gołąb ma sporo dużych błędów).
pozdrawiam Andrzej

Awatar użytkownika
Kurak
Posty: 147
Rejestracja: pn sie 06, 2007 11:21 pm
Lokalizacja: Czernice Borowe (Mazowieckie)
Kontakt:

Re: karier

Post autor: Kurak » czw gru 30, 2010 9:02 am

Wiem wiem o co chodzi Papier i jeśli by został oceniony jak należy było by BO mam racje? ale tak ocenili go sędziowie, Marek napisze gdzie i czy mam rację:)
Pozdrawiam

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontakt:

Re: karier

Post autor: opal » czw gru 30, 2010 10:07 am

Witam.To żart? Panowie aby oceniać trzeba mieć minimum wiedzy.Przecież kilka postów wcześniej opisałem w zasadzie tylko dziób.A karta ocen ma 10 pkt.Wiecie jakie to punkty?A w pkt pierwszym wymienione są trzy elementy pokroju.Budowa.Figura.Postawa.I mam pytanko.Co oznaczają te 3 punkty i jaka powinna być budowa,figura i postawa poprawnego kariera?To tylko zabawa.Ale ta zabawa nauczy Was jak prawidłowo czytać wzorzec.I nie ma innej drogi jeżeli nie chcecie być "bici w dupę" na wystawach.Musicie to znać.Zapraszam do nauki,Panowie hodowcy.Nie dane mi było bym opowiedział o tym co wiem na zebraniu Klubu Kariera,to opowiem to na tym forum.Ponieważ jestem komputerowym analfabetą to będę prosił Tomka o wstawianie zdjęć,regulaminów,instrukcji czy wytycznych Kolegium Sędziów.Bo to wszystko musicie znać.Inaczej będziecie zawsze błądzili po omacku.I oceniali na oko.Tak jak to robi 90% sędziów na wystawach.Czekam na odważnych.Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Kurak
Posty: 147
Rejestracja: pn sie 06, 2007 11:21 pm
Lokalizacja: Czernice Borowe (Mazowieckie)
Kontakt:

Re: karier

Post autor: Kurak » czw gru 30, 2010 11:43 am

No to ja jestem ten odważny:) i opiszę te 3 punkty które dotyczą budowy,figury i postawy. Więc opisze to tak jeśli ktoś czytał wzorzec powinien wiedzieć że toleruje kariery tylko o prawidłowej budowie ciała jaką jest gołąb wysoki dobrze zbudowany stojący pionowo z dumnie z wypchnięta piersią w przód (mostek) że karier ma dość skąpe upierzenie więc widać go dość wyraźnie a upierzenie skąpe nie znaczy że widać gołe miejsca ale nie o to chodzi , dalej gołąb wyraźnie wpisany w dwie linie prostopadłe do siebie ,jedną linia poziomą do ziemi jest dziób (gruby długi tępo zakończony bez szpary dziobowej osadzony równolegle do ziemi) a druga pionową szyja(cienka długa i prosta),oko i palce .Ułożenie poziome tułowia to duży błąd. Szyja Karier nie powinien być przełamany w żadna ze stron ani w przód ani w tył. Ogon i plecy tworzą prosta linię schodzącą pod kątem 55 stopni do podłoża, ogon nie może być ciągnięty po ziemi proporcjonalny do reszty. Wszystkie elementy sylwetki proporcjonalne w stosunku do siebie i tworzą nam harmonijną całość. Brodawki dziobowe dobrze rozwinięte nie stykające się z oprawą oka, z przodu widać wyraźnie tworzące koło z boku zaś powinny mieć kształt owalu. Nogi silne długie stojące całą podstawa na podłożu uda dobrze odznaczające się. Skrzydła dobrze przykrywające plecy,nie wystające za ogon i nie krzyżujące się ze sobą. Głowa wąska płaska z zaokrąglonym tyłem. Oczy pomarańczowe do czerwony u gołębi z białym upierzeniem ciemne, u srokaczy oczy powinny być ciemne jeśli gołąb ma biała głowę jeśli głowa jest kolorowa mają być czerwone. Brew okrągła nie wystająca (u starszych dopuszczalna lekko wystająca poza linię głowy ciemię) płasko przylegająca przy oku w kształcie "karo" przypudrowana na biało.
To pokrótce sory że nie po kolei ale nie ma czasu dzisiaj bardzo:P Jeśli więcej dopisać to później bo mam robotę:) Opal określ czy odrobiłem pracę domowa i czy wypracowanie dobre?:)
Pozdrawiam

Awatar użytkownika
papier
Posty: 175
Rejestracja: wt lis 22, 2005 6:17 am
Lokalizacja: Kiernozia/lowicz
Kontakt:

Re: karier

Post autor: papier » czw gru 30, 2010 12:06 pm

Witam.
Nie ja byłem proszony o ocene tego wypracowania ( ale ,że mam żone nauczycielke to nie mogłem sie oprzeć...).
Dla mnie praca na jedynke ,nie zrozumiałeś pytania Opala ,gdyz ono dotyczyło tylko punktu pierwszego w karcie ocen,gdzie znajduje sie :budowa,figura,postawa.

Awatar użytkownika
Kurak
Posty: 147
Rejestracja: pn sie 06, 2007 11:21 pm
Lokalizacja: Czernice Borowe (Mazowieckie)
Kontakt:

Re: karier

Post autor: Kurak » czw gru 30, 2010 12:13 pm

He he he no dobrze ale co zrobię jeśli trochę się wciągnąłem w resztę?:P
Pozdrawiam

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontakt:

Re: karier

Post autor: opal » czw gru 30, 2010 12:46 pm

Witam.O rany Tomek.Nie będę tego oceniał.Bo ja Cię proszę byś opisał Zawiszę Czarnego a Ty mi opowiadasz o bitwie pod Grunwaldem.Kazał pan,musiał sam.

Punkt pierwszy karty ocen to: budowa,figura,postawa.
-budowa :ciężar,szerokość i długość ciała.
-figura :proporcje pomiędzy poszczególnymi partiami ciała(zgodne z wzorcem wielkość,długość i wysokość)
-postawa :dotyczy całej sylwetki głębia(np.stójka srebrniaka,prosta Fultona u garłacza,postawa foki u turkota bucharskiego oraz typowa postawa dla każdej rasy,zgodnie z wzorcem np.specyficzne wygięcie ciała(np.u gołębi postawnych).
Tyle mówi instrukcja oceny gołębi rasowych.Omawiamy wzorzec kariera.Jak Waszym zdaniem ma wyglądać prawidłowa interpretacja wzorca kariera jeżeli chodzi o te cechy pokroju ? Pozdrawiam.

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontakt:

Re: karier

Post autor: opal » czw gru 30, 2010 2:10 pm

Witam.Co możemy przeczytać w naszym wzorcu.Niewiele.Tyle co nic.Tylko to:duży,muskularny ptak o wysokiej postawie.Jak duży? Nie ma nic na ten temat.A powinno.Powinna być podana w cm od- do długość ptaka i w gramach od- do ciężar ptaka.I wtedy sprawa jasna.Dlaczego autor wzorca pozostawił hodowcom i sędziom możliwość dowolnej interpretacji wzorca.Według mnie celowo.Bo to nie jest najważniejsze ani nie decyduje o klasie ptaka.Tu bardzo pasuje mi powiedzonko Janka-"gołąbek ze smakiem".Nie może być karykaturalnie wysoki i nie może być kurduplem.A wagę ciała musi mieć proporcjonalną do wzrostu.I dziwię się niektórym hodowcom,którzy przy selekcji zostawiają tylko te największe i to jest dla nich wyznacznikiem klasy(a potem 9 nie wchodzi na nóżkę).
Figura. Wzorzec nie mówi tu nic.Jednak największy smaczek(operując nazewnictwem Janka) ma ten ptak,który ma podział na 3 równe części.Czyli szyja z głową,tułów oraz nogi mają być mniej więcej tej samej długości.
Postawa.I znowu czytamy wzorzec.Co możemy podciągnąć pod postawę.A więc na pewno "wysoka postawa",płaska postawa(z błędów dużych).I koniec(jest jeszcze nisko stojący ale to na potem).Finito,nie ma więcej nic.Czyli co jesteśmy w czarnej du...? Nie bo mamy we wzorcu rycinę.A na tym rysunku dokładnie widać jaka ma być ta postawa.Wszyscy operują określeniem stójka.Co to jest ? To jest pionowa postawa ptaka.To słynne wpisanie ptaka w kąt prosty.Stąd moje docinki by kupili sobie winkle ślusarskie.
Postawa ,figura to dla dobrego hodowcy jedno wnikliwe spojrzenie..Nie potrzeba nic więcej.A sędziowie k... tego nie widzą.To jest ten smak gołębia.
Jak sędzia powinien interpretować te cechy pokroju gołębia.Ma prostą sprawę bo ma napisane płaska postawa,czyli gołąb nie ma stójki, tylko nosi tułów płasko(poziomo).Nie chcę dokuczać Przemkowi ale ta samica z 2009 ma taką właśnie postawę,czyli płaską.I tu nie ma przebacz, od 3-5 pkt ujemnych.Nawet nie wiem jak nazwać postawę tego samca.który wygrał wystawę.To chińskie "s" a nie postawa.Oczywiście biorę poprawkę na to,że to zdjęcie.Ale tylko to mamy i jeżeli Przemek takimi zdjęciami reklamuje swoje ptaki to świadczy to o tym,że nie wie jaka jest prawidłowa postawa i figura kariera.Jaki błąd popełniają sędziowie ? I skąd to wynika ? Nie są dobrymi hodowcami karierów a ich wiedza o tej rasie jest żałosna.Brak im tego jednego rzutu oka,brak tego dobrego smaku.Bo to ma tylko dobry hodowca.Zostawiłem na koniec słowa "nisko stojący".Jest to ptak,który ma dobrą długość nóg ale ich ugięcie powoduje to,że ptak zamiata ogonem podłogę w klatce(patrz Przemka champion).I ten błąd to wada postawy.Mimo,że do figury nie można się przyczepić bo proporcje długości są zachowane.
Te dwie wady czyli plaska postawa i ugięcie nóg to błędy duże i 3-5 punktów ujemnych.Pozostałe sprawy to wolna partyzantka(mamy tylko rysunek) i gdy będziemy protestowali sędzia pokaże nam "fuck you".Pozdrawiam.

Hans
Posty: 10
Rejestracja: sob lip 24, 2010 12:16 pm
Kontakt:

Re: karier

Post autor: Hans » czw gru 30, 2010 3:13 pm

kurak mój ojciec hoduje te kaleki od 15 lat jest na każdej większej wystawie w kraju i zagranicą fakt nie wystawia w szkole podstawowej bo to żenada.wiec mi N........L jak ma wyglądać KARIER .

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontakt:

Re: karier

Post autor: opal » czw gru 30, 2010 3:31 pm

Wita.Jeżeli sam oceniasz ptaki ojca jako kaleki to są dwie możliwości.Masz rację a wtedy tatusia ptaszki to gołębie do wybrakowania.Nie masz racji a ptaki ojca są dobrymi gołębiami.A trudno nazwać dobrego kariera kaleką gdy cały świat nazywa tego ptaka królem wśród gołębi.A to,że tatuś wystawia i jeżdzi na wystawy,nie ma nic wspólnego z wiedzą o rasie jego syna.Bo tata może odwiedzić nawet 100 wystaw a synek jak był głupi(mówię o wiedzy dotyczącej konkretnej rasy) tak głupim pozostanie.Np. mój syn nie ma pojęcia o karierach.Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
wscekly4405
Posty: 995
Rejestracja: sob paź 17, 2009 1:53 pm
Kontakt:

Re: karier

Post autor: wscekly4405 » czw gru 30, 2010 3:45 pm

opal pisze:Wita.Jeżeli sam oceniasz ptaki ojca jako kaleki to są dwie możliwości.Masz rację a wtedy tatusia ptaszki to gołębie do wybrakowania.Nie masz racji a ptaki ojca są dobrymi gołębiami.A trudno nazwać dobrego kariera kaleką gdy cały świat nazywa tego ptaka królem wśród gołębi.A to,że tatuś wystawia i jeżdzi na wystawy,nie ma nic wspólnego z wiedzą o rasie jego syna.Bo tata może odwiedzić nawet 100 wystaw a synek jak był głupi(mówię o wiedzy dotyczącej konkretnej rasy) tak głupim pozostanie.Np. mój syn nie ma pojęcia o karierach.Pozdrawiam.
król wśród gołębi dobre po pachy się uśmiałem :lol:
golebie-akrobatyczne

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontakt:

Re: karier

Post autor: opal » czw gru 30, 2010 3:57 pm

Witam.Drugi punkt w karcie ocen to :
-gardło,kształt podgardla
Prawidłowy kształt podgardla-zgodny z wzorcem.Podgardle dobrze wycięte(wyjęte),pełne z występującą żyłą(wamą).
Tyle instrukcja.
Co mówi o tym wzorzec kariera ? Ano przy omawianiu punktu szyja wspomina o gardle głęboko wyciętym.A błędem dużym jest pełne podgardle tzw wama.Tu jest wszystko jasne należy tylko dodać,ze wama jest dziedziczona potrafi o sobie da znać nawet w drugim czy trzecim pokoleniu.
W poprzednim punkcie karty ocen mieliśmy dwa błędy duże tu mamy następny.A błąd duży to obligatoryjne 3-5 pkt ujemnych.
Jest jeszcze jedna sprawa na kórą chcę zwrócić Wam uwagę. Instrukcja Oceny Gołębi Rasowych pkt II podpunkt "g" brzmi:
-gołąb otrzymujący za jeden z elementów pokroju rasowego od 3-5 punktów ujemnych nie może otrzymać oceny "wybitny-96 pkt" lub "doskonały 97-100 pkt".Czyli gołąb z jednym błędem dużym nigdy nie otrzyma wyżej jak 95pkt.Błąd duży powinien wyeliminować ptaka z dalszej hodowli.I ja mam taką zasadę.Małych może być pięć i mogę zostawić ptaka.Jednak jeden duży błąd nie wróży takiemu ptakowi długiego pobytu w moim gołębniku.A już opieranie na takim ptaku czy ptakach całej hodowli to totalna pomyłka.Pozdrawiam.

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontakt:

Re: karier

Post autor: opal » czw gru 30, 2010 4:06 pm

Witam.Wściekły nie śmiej się tak mocno tylko poczytaj o historii rasy i jej wybitnych przedstawicielach.A określenie król będzie się powtarzało w co drugim zdaniu. Tak się składa,że kariery to arystokracja wśród gołębi, a te twoje" fikańce" to proste dachowce z Bombaju.Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Garłaczek
Posty: 135
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 7:48 pm
Lokalizacja: Zelów
Kontakt:

Re: karier

Post autor: Garłaczek » czw gru 30, 2010 4:27 pm

PANOWIE!!! Nie sprzeczajmy się, która rasa gołębi jest królem wszystkich...
O gustach się nie rozmawia... Dla jednego królem jest karier, dla drugiego takla, a dla trzeciego mieszanka ich wszystkich...

Żaden z was nie zgodzi się co do zdania drugiego:)
Tyle ile jest osób hodujących gołębie, tyle jest królów;)
I GITARA!!!!!
Gołębie=Przyjaciele

Awatar użytkownika
wscekly4405
Posty: 995
Rejestracja: sob paź 17, 2009 1:53 pm
Kontakt:

Re: karier

Post autor: wscekly4405 » czw gru 30, 2010 4:41 pm

opal pisze:Witam.Wściekły nie śmiej się tak mocno tylko poczytaj o historii rasy i jej wybitnych przedstawicielach.A określenie król będzie się powtarzało w co drugim zdaniu. Tak się składa,że kariery to arystokracja wśród gołębi, a te twoje" fikańce" to proste dachowce z Bombaju.Pozdrawiam.
to napisz mi tą historię kariera bo sam nie wiesz z selekcji jakiej rasy powstał karier a królem to chyba go nazwali hodowcy karierów bo dla hodowców innych ras to kaleka na podobieństwo PDL zwykły nielot
golebie-akrobatyczne

Zablokowany